Como os dije el otro día, estoy sin bautizar y sin embargo me casé en una iglesia. Es más, entré sin bautizar y salí igualmente sin bautizar. Mucha gente se sorprende de esto sea posible y hasta me lo han llegado a negar (fanáticos tanto católicos como ateos). Voy a contaros cómo es posible.
Lo primero, un poco de introducción. Ya os dije que estoy sin bautizar y que además no tengo Fe en Dios. No me gustan las etiquetas, pero como creo que la existencia de Dios no puede probarse (al igual que su no-existencia) y como pienso que Dios por definición es un concepto fuera del entendimiento humano (omnipotente, omnisciente y omnipresente, son demasiados omnia) pues me suelo definir como agnóstico. Mi padre estudió en un seminario y mi madre fue de misa todos los domingos hasta los ventitantos, por lo que no recibí ni una educación religiosa ni antirreligiosa. Siempre me dejaron elegir en lo que creer y eso ha hecho de mí una persona muy tolerante y nada fanática en cuanto a la religión se refiere. (Otra cosa son mis opiniones sobre la Iglesia).
Empecé a salir con mi mujer un miércoles y el domingo fuí a recogerla a misa. Durante los años que estuvimos saliendo nuestras creencias no fueron motivo de conflicto. Ambos pensamos que corresponden a lo más íntimo del individuo y nos respetamos mutuamente. Ni yo le dije nunca nada sobre creer en un zombi ni ella trató de salvarme del infierno. Cuando, tras cinco años de novios, decidimos casarnos yo ya sabía que ella se había resignado a no cumplir con el precepto cristiano (y con su sueño de infancia) de casarse en su iglesia. A mí esto me daba rabia, porque sabía que a ella le hacía mucha ilusión. Parece obvio ¿No?, que un católico tenga que casarse por la iglesia con otro católico.
Pues no.
Según el derecho canónico, en concreto el canon 1086, para los católicos uno de los impedimentos para el matrimonio es la disparidad de culto. Esto significa que un católico no puede casarse con un no cristiano (de mano puede casarse con otros cristianos no católicos, aunque con matices). Las razones que se dan son obvias y cada uno puede imaginárselas (y el que no se las imagine que se las lea en el enlace que puse arriba). Hasta aquí nosotros lo teníamos claro, pero resulta que un amiga de una amiga se casó con un musulmán y, tras informamos, descubrimos que existe la Dispensa por Disparidad de Culto.
Es decir, los católicos pueden pedir un permiso (dispensa) para casarse con un no bautizado. Es un documento que el católico puede pedir en su parroquia y que se gestiona en el obispado correspondiente. Básicamente, consiste en que los contrayentes asuman que:
- Que la parte católica declare que está dispuesta a evitar cualquier peligro de apartarse de la fe, y prometa sinceramente que hará cuanto le sea posible para que toda la prole se bautice y se eduque en la Iglesia católica;
- Que se informe en su momento al otro contrayente sobre las promesas que debe hacer la parte católica, de modo que conste que es verdaderamente consciente de la promesa y de la obligación de la parte católica;
- Que ambas partes sean instruidas sobre los fines y propiedades esenciales del matrimonio, que no pueden ser excluidos por ninguno de los dos.
Naturalmente, cuando mi mujer fue a pedírselo a su cura de cabecera, éste le puso mala cara. Al fin y al cabo una de sus ovejas iba a caer en manos de un peligroso ateo, rojo, moro o alguna cosa peor. Como mi mujer me conocía bien, decidió seguir adelante. Yo debo confesar que me lleve una alegría, pues a mi lo de la boda por un lado o por otro me la sudaba, pero quería (y quiero) hacerle feliz. Como podéis ver en las condiciones, a mi no me pedían nada extraño, pues todas las obligaciones las tiene la parte católica (mi mujer). Esto fue muy importante para mí, porque yo no quería (ni quiero) tener nada que ver con la Iglesia, afortunadamente, el no bautizado lo que firma es estar al corriente de las obligaciones del bautizado (que son las que cualquiera esperaría), pero no hace ningún tipo de promesa. Esto no me supuso ningún problema porque yo ya conocía cómo vivía ella su Fe y cual era su actitud respecto a mí y a los que vengan después. Fuimos al obispado, firmamos y tan panchos. Todo el trámite me dió la sensación de que es una maniobra de la Iglesia para que, ya que no puede ganar un “cliente” (yo) al menos no pierde el otro.
La boda, pues muy parecidaa todas las demás, el matiz está en que yo no comulgué ni fui bendecido ni nada por el estilo (tampoco es tan raro, porque yo ya he estado en bodas por la iglesia entre dos bautizados sin haber misa). Yo podía haber elegido no hacer ninguna promesa, pero elegí decirlas también para que todo el mundo se diera por enterado que era la mujer de mi vida. Yo siempre digo en broma que es ella la que se casó conmigo por la iglesia y que yo me casé con ella en una iglesia (en el fondo nadie se casa por la iglesia, todos nos casamos por lo civil cuando llevamos los papeles al juzgado). De esta forma, ella pudo vivir el día más importante de su vida (hasta entonces) casi como había soñado y yo estoy orgulloso de haber contribuído a su felicidad aquel día. Porque, no nos engañemos, las bodas son para ellas, pero eso es tema de otro post…
Espero que si alguno de vosotros (o vosotras) está en nuestra situación, este post le descubra la alternativa perfecta para estos casos. Si tenéis alguna duda, preguntad y os ayudo en la medida de lo posible. Y si no estáis en el mismo caso, al menos habréis descubierto algo que seguro que ignorábais.
Me encanta la forma en que hablas de tu mujer, se te nota que estáis enamoradísimos, que bonico es el amor.
Al respecto de tu boda, dos preguntas:
¿Aún sigue habiendo esos cursillos prematrimoniales en las iglesias? Mis padres me comentaron que ellos tuvieron que ir a unos, pero no sé si sigue habiéndolos o no.
En caso de ser afirmativa la respuesta, ¿cómo fue tu paso por dichos cursillos? ¿Te trataron como a un hereje? ¿te pusieron trabas?
Me alegro de saber que existe una fórmula así por las personas que podrían tener problemas en ese sentido. Yo siempre he oido leyendas urbanas en el sentido contrario, aunque la que más abunda es la de que si haces un donativo te hacen la vista gorda.
Aunque personalmente estoy en contra de todo el ‘paripé de la boda’, supongo que llegado el caso sí aceptaría un escenario parecido.
Por cierto es el tercer post que escribes “pero eso es tema de otro post…”. Dentro de poco los empezarás con “Previously on Ponzonha” XDDDD
Mira vos, eso no lo sabía yo, a mi ya no me sirve, pero bueno es saberlo en cualquier caso…
Interesantísimo, Ponzonha!!!
Bueno es saberlo, la verdad.
La gracia de tu blog es que te puedes encontrar igual un post sobre tetas que uno de este tipo. En la variedad está el gusto
Que curioso! Si conozco algún caso les informaré de este post y así te hago publicidad (y más adeptos para la secta ponzoñosa). Si no he entendido mal, me parece injusto eso de que “toda la prole se bautice y se eduque en la Iglesia católica”. ¿Y si tú no estás de acuerdo? Vale que lo harías por tu pareja pero que hay de ti, a lo mejor te gustaría darle a tus hijos la misma libertad religiosa…
Lo de que las bodas son para ellas no se puede generalizar, conozco un caso cercano en el que a él le hacía más ilusión que a ella. Personalmente este tipo de saraos, con lo tímida que soy en eventos sociales sería una tortura para mí (y eso sí, nada de iglesia, firma en el juzgado y a comer chuletón).
Lo que no entiendo, aunque lo respeto totalmente, es esa gente que monta un embolao que ni en la casa real todo por “casarme de blanco por la iglesia” cuando todos sabemos que ninguno de los dos es virgen, hace siglos que no pisan una misa y encima han hecho un tour en busca de un cura que se salte los cursos prematrimoniales por 300€… :O
Yo siempre me he preguntado si es fácil convivir así. Me explico mejor: si ella es cristiana y tú no, si tenéis hijos, ¿pensáis educarlos en la fe, es decir, en base a lo que una educación cristiana requeriría, o no? ¿Surgen discusiones por esto?
También como dices, que aun siendo tus padres cristianos te han dado bastante libertad desde pequeño, me gustaría saber qué piensas hacer tú en el caso en el que tuvieras hijos (que no sé si los tienes).
Muy interesante.. mi experiencia siendo distinta, tiene algún nexo de unión con la tuya. Yo me considero sencillamente no creyente y punto y mi mujer decididamente agnóstica y bastante beligerante con la iglesia (estudió en cole de monjas y no le dejó buen recuerdo). Bien, cuando hablamos de boda, yo veía lógico el tema del enlace civil (porque sí veo muchas ventajas en estar casado vs no estarlo).. pues ella quería casarse por la iglesia porque lo de ir de blanco y saliendo de la iglesia le molaba. Como no, me tocó apechugar y aguantar la vergüenza de que soltase eso mismo en el curso pre-matrimonial (hay que admitir que tiene más huevos que yo
). Por otro lado su argumento era lógico; para ella la iglesia era como un local y ya que puedes pagar para casarte ahí, ella quiso hacerlo…
En fin, cada cual, mientras respetes a los otros (cosa difícil en los tiempos que corren) que haga lo que quiera…
No te tomes esto como un insulto que no van por ahí los tiros pero pienso que todo agnóstico es simplemente un ateo al que le da miedo salir del armario.
Pero esa es mi opinión y ya se sabe lo que dicen de las opiniones
, por cierto, la curiosidad me reconcome acerca de lo que te ha preguntado Jota.
Hace ya algun tiempo que sigo tu blog y en general me encanta como razonas y llevas tu vida y tus opiniones. Me pareces un gran ejemplo de tolerancia y moderación, no como la mayoría de la gente actualmente que tiende a radicalizarse de un lado o de otro (y lamentablmente acaba siendo como si se pusiesen una venda en los ojos).
Doctor Mapache pues yo tambien me considero agnostica y no creo que tenga nada que ver con ser ateo. En mi caso, y a parte de las creencias catolicas, yo no veo nada que me demuestre que exista un dios pero tampoco hay pruebas ni de que exista algo más ni que la cosa sea diferente a una muerte y punto (hay demasiados enigmas
). Peeero, considero que no merece la pena comerse la cabeza ni matarse tanto para afirmarlo como para negarlo, y que ya veremos.
¡Ay, el amor…!
Me parece respetable e incluso loable ese esfuerzo en complacer a la persona querida, sobre todo teniendo en cuenta que “ella se había resignado a no cumplir con el precepto cristiano (y con su sueño de infancia) de casarse en su iglesia”, lo que indica que no fue una decisión fruto de una imposición.
Por otra parte, siceramente creo que seguir ese juego es formar parte de una pantomima que sigue dando a la iglesia católica la excusa de reivindicarse como la guía espiritual del país.
No sé hasta qué punto tu mujer es practicante según la ortodoxia católica. Por lo citado en el primer párrafo no creo que ponga la religión por encima del resto de facetas de su vida, pero si así fuese, ¿te gustaría que se empeñase como se comprometió en educar a vuestros hijos en la ignorancia voluntaria y oscurantismo que representa la iglesia de Roma? Y si no va a ser ese el caso ¿no es indicativo de que ha adquirido unos compromisos a sabiendas de que no los cumpliría?
En fin, seguro que os valió la pena, lo disfrutasteis, y guardaréis un hermoso recuerdo, pero me parece más interesante una guía para razonar con un creyente que un truco para poder ser ‘bendecidos’ ante un altar sin creer en ello.
¿Y si estás bautizado y has tomado la comunión, pero no tienes hecha la confirmación qué pasa?
Sabía yo que este tema iba a dar mucho que hablar.
@Himliano: Los sigue habiendo pero yo no tuve que hacerlos. Es ella la que tendría que haberlos hecho, pero la dispensaron.
@Vane: @Jota: Mis hijos tendrán la oportunidad de fijarse en su madre o en su padre y elegirán lo que mejor les parezca. Al fin y al cabo aunque mis padres me dieron libertad, me predispusieron hacia donde estoy ahora… No tenemos discusiones al respecto porque un crío encajaría sin problemas en nuestro día a día tal y como lo tenemos montado.
@Doctor Mapache: Me lo han dicho muchas veces, no te preocupes. Y de hecho tuve una época más radical, pero la madurez me ha vuelto un blando
@Morvran: Evidentemente Morvran es un tema muy complicado y controvertido. Sin embargo yo no me siento moralmente superior a ella por no ser religioso, en todo caso, diferente. Ella es tan tolerante como yo y te aseguro que no se va a “empeñar” en imponer “la ignorancia voluntaria y el oscurantismo”. Al igual que hay radicales (Opus, neocatecúmenos), también hay progresismo en la iglesia.
@Dani: Creo que te confirman en la propia boda, pero pregunta a alguien más informado…
@Noralba: Como bien he dicho a Maese Ponzonha un agnóstico no es nada más que un ateo cobarde (aunque con otras palabras), fíjate que en quien hace la afirmación recae la carga de la prueba en este caso la afirmación es “existe dios” bien, ahora te cito: “yo no veo nada que me demuestre que exista un dios pero tampoco hay pruebas ni de que exista algo más ni que la cosa sea diferente a una muerte y punto” ergo… si no tienes pruebas que mas quieres, atea.
Gracias por la aclaración. Has resuelto mi duda
Por respeto a la familia accedí a esa especie de pantomima que es una boda religiosa, pero varias veces he tenido que reclamar ese mismo respeto para con la decisión de que nuestra hija no reciba instrucción/manipulación religiosa hasta su mayoría de edad.
Creer debe ser el fruto de una búsqueda…
@Toy folloso: “Creer debe ser el fruto de una búsqueda…” es un oximorón; el fruto de una búsqueda es el conocimiento. La creencia por definición tiene un componente de desconocimiento, si buscas encuentras y si encuentras sabes.
Y para que no haya dudas no digo que en el camino encuentres lo que estés buscando en un principio.
Venga chicos, que no es tan difícil.
Querido Ponzonha, como colectivo, la iglesia católica no me parece un buen referente moral. Otra cosa es a título individual, de hecho, muchos de los creyentes que yo consideraría ‘moralmente superiores’ es posible que estén en las fronteras de la ortodoxia… por fuera. Otra cosa es que te declares católico y luego actúes según tu conciencia en temas como los preservativos, el apoyo a dictaduras y atropello de los derechos humanos, la finalidad de las relaciones sexuales, el encubrimiento de la pederastia, las estructuras de poder temporal con su riqueza insultante, el papel de la mujer, la ética de la investigación (por ejemplo con células madre)… ¿sigo? El caso es que si no comulgas con la ortodoxia, si te consideras un creyente progresista, un vistazo a la realidad tal vez debiera hacerte cambiar… al menos de iglesia.
A mi lo que realmente me parece triste es que habiendo tantísima gente que no opina como Rouco Varela (y me refiero a ‘doctrina’, no a ‘política’, que ahí él ya no se debería meter), se le siga haciendo el caldo gordo pasando por su aro en ceremonias que por lo que parece tienen más valor como acontecimiento festivo que como profesión de fe, sean bodas, bautizos, confirmaciones o comuniones, legitimándo lo que él dice representar como autoridad moral por cuestiones más bien folclóricas.
@Morvran: Qué buen comentario, totalmente a favor
Interesante e instructivo, tomaré nota.
@Morvran: Imagino que piensas que estoy en desacuerdo contigo, pero no. En el fondo pensamos completamente lo mismo. Sin embargo, creo que he dejado bien claras la razón de mi comportamiento y a mí, que soy el protagonista, me parecen muy sólida. De hecho cada día estoy más orgulloso de lo que hice.
@Ponzonha: Como ya he dicho,¡ay, el amor…!
@Doctor Mapache: esa es la tontería más grande que he oído en mi vida. Se puede ser ateo de muchas formas, pero por lo que dices salta a la vista que eres del tipo religioso.
@Harad: a = sin, theos = dioses ahora, explíqueme eso de lo de ateos del “tipo religioso” por definición un ateo es del tipo “no religioso” aunque haya religiones no teístas, por ejemplo el budismo. Ardo en deseos de saber cuales son esas muchas formas de ser ateo por que aquí la cuestión está muy mascadita, o me das las pruebas de su existencia o no. Si me das las pruebas bien, existe. Si no me las das tengo dos caminos la fé o seguir esperando las pruebas. Si hago lo primero soy un creyente, si decido lo segundo soy un ateo. Sencillo. Claro está, la vía de enmedio es lo que se llama un agnóstico, un ateo sin las suficientes pelotas para reconocerlo. ¿Dónde caben hay las más de una corrientes ateas que en tu comentario parecen que hay?
Y explíqueme a que tontería en concreto se refiere, antes de refutar quisiera estar seguro. No sea que refute lo que no es y quede como un idiotarrrrr.
De todas maneras esta entrada era acerca de lo encoñado que está aquí Maese Ponzonha pero vamos ya sabéis que a un buen flame no le hago ascos.
@Doctor Mapache: Menos mal que al menos uno entendió el post.
Por añadir leña al fuego: creo que tu metáfora del camino es equivocada. Precisamente el que espera que haya pruebas (y si no no cree) es el agnóstico. El ateo niega que haya dioses porque asume que hay evidencias suficientes que así lo demuestran.
Todo esto aplicando las definiciones más comunes, porque el tema da para mucha clasificación…
@Ponzonha: Le sugiero que lea a Dawkins en concreto su último libro, “el espejismo de dios” el cual deja la cosa muy clarita, un ateo NUNCA negará que haya dioses porque las evidencias así lo demuestran, la falta de evidencias no es una evidencia por sí misma y si alguno así lo declara no es un ateo, es un perroflauta quemaiglesias que el mundillo está también lleno. Un ateo dirá lo que yo, y el sr Dawkins y cualquier ser con dos dedos de frente diría, si me muestras una prueba CONCLUYENTE, de que dios existe yo no tengo ningún problema de pasarme “al otro bando”. Einstein vs. Newton, termomecánica vs. flogisto, electromagnetismo vs. éter. Se llama ciencia mi querido amigo. Mientras tanto y como para explicar lo que me rodea no necesito la existencia de un ser invisible todopoderoso pues mira pues no lo pongo. Y tan contento oye.
Y respecto a lo que llamas metáfora del camino yo no la he puesto pero es que ni siquiera es una metáfora, por definición creer es mantener una opinión sin datos que los sustenten así insisto que la frase “creer es fruto una busqueda…” es de un oximorón, en una búsqueda encuentras algo, con lo cual alcanzas a tener unos datos de eses algo por lo tanto ya tienes una certeza ergo dejas de creer en ello, ya sabes.
Respecto a lo de entender el post, que ya son unos cuantos añitos leyéndote majo. Que no comente tan a menudo como antes no significa que no hoce por aquí como antaño.
Y aviso para navegantes, (no van especialmente contigo Ponzonha pero todos nos conocemos) la carga de la prueba es para quien realiza la afirmación, si yo afirmo que puedo parar trenes con la mano, seré yo quien se tenga que poner enfrente de un tren en marcha, si tú afirmas que dios existe, será quien tenga que probarlo por eso de que probar afirmativos es más fácil que probar negativos, y si no probadme que no sois agentes a sueldo de Ruoco Varela.
@Doctor Mapache: Gracias por el consejo de Dawkins, he leído casi todo de él, pero últimamente me cae un poco gordo, la verdad. Acepto tu aclaración y te sitúo en el cajón de los “ateos con dos dedos de frente”, que me temo que sois minoría frente a los “perroflautas quemaiglesias”.
En lo de la carga de la prueba también estamos de acuerdo, faltaría más. Ya te digo que yo lo que pienso es que por definición no se puede demostrar su existencia, vamos, que si existiera, nos pasaría completamente desapercibidos si fuese su deseo.
Lo que imagino que nadie negará es que si mañana un dedo gigante aparece en el cielo y nos fulmina por nuestra herejía es que entonces estábamos equivocados.
Y creo que, por cierto, me tienes que agradecer que por una vez sea yo el que anima el flame, que ya ves que el resto no han entrado al trapo
@Ponzonha: Entraré al trapo aunque haya nueva entrada en el blog. No sé que me duele más, si no haber comprendido el post o ser tratado de perroflauta quemaiglesias :,(
Respecto a lo primero, yo creía que trataba de cómo hacer por amor algo que en otras condiciones no se querría hacer, sea tatuarse un nombre en alguna parte inconfesable, sea casarse por la iglesia. Personalmente, el valor que le veo a tu solución es que es un regalo único a tu mujer: has encontrado la manera de cumplir su ilusión demostrándole además el respeto suficiente como para no banalizar sus creencias asumiendo todo el ritual sin creer en él. A partir de ahí, territorio pantanoso. Una pregunta que me viene a la mente es si tu mujer siente que ha cumplido con un precepto cristiano o con su sueño de infancia (evidentemente me interesa la pregunta, no la respuesta). El problema de comprensión se me crea con el último párrafo, porque a primera vista parece una recomendación del método. Y cuando hay una recomendación se pasa del ámbito ‘esto es lo que hice yo por mi pareja porque quiero que sea feliz’ al ámbito ‘esto es lo que creo que es correcto en estos casos’, y ahí encaja perfectamente entrar a analizar las implicaciones, tanto las de ética personal como las repercusiones sociales y familiares de ese ‘pasar por el aro aunque sea de manera airosa’. Para ti resultó una postura coherente y satisfactoria, otro puede optar por renunciar a sus convicciones y asumir las de su pareja (¡regalazo!), un tercero por someterse al paquete completo con la conciencia de ser un participante en una farsa y un cuarto encontrará la manera de convencer a su pareja de que si la ilusión de ella es la ceremonia cristiana, la de él es un trío con ella y su mejor amiga y que ‘quid pro quo’. El caso es que no está mal ofrecer opciones para quien tiene dudas pero resulta tramposo evitar discutir sobre las implicaciones de lo que se ofrece (que no voy a repetir porque lo he puesto antes). Pero posiblemente lo haya leído mal, lo leeré con más atención a ver si le encuentro su auténtico sentido.
Respecto al ateísmo y el perroflautismo quemaiglesias, no creo que sean términos excluyentes. Lo de los ateos con dos dedos de frente me parece bastante gratuito, porque normalmente la religiosidad comienza en la niñez como ‘herencia’ y ‘entorno’ y el ateismo suele resultar de una reflexión, más o menos atinada pero personal y fruto de la experiencia (¿al ateísmo se ‘llega’ mientras que a la religión se ‘nace’?). Además me parece curioso que habiendo escrito hace poco sobre la importancia de la falsabilidad en la evolución de las teorías científicas luego se te pueda leer algo como “el ateo niega que haya dioses porque asume que hay evidencias suficientes que así lo demuestran”.
@Morvran: ¿Está usted de acuerdo de que la falta de evidencia es de por sí una evidencia?
Si su respuesta es sí mal vamos, una falta de evidencia no es la prueba de nada, yo no tengo ninguna prueba de que sea usted hombre, ni mujer, ni hermafrodita, lo cual no significa que no sea usted ninguna de esas cosas. Y traigo esto a colación por que esta fue mi frase: “la falta de evidencias no es una evidencia por sí misma y si alguno así lo declara no es un ateo, es un perroflauta quemaiglesias” si después de esto usted se sigue declarando de esa manera allá usted.
“el ateo niega que haya dioses porque asume que hay evidencias suficientes que así lo demuestran”. ¿He dicho yo eso? Por que si lo he dicho con la parrafada que te he soltado antes es para darme de ostias con el vaticano vuelto del revés. (Sé que la respuesta es para Maese Ponzonha pero es que lo del perroflautismo lo he dicho yo, digo, para aclararme)
¿Al ateísmo se ‘llega’ mientras que a la religión se ‘nace’? A mi me da que es al contrario. Un niño nace ateo, se le implanta la religión y algunos volvemos al estado nativo.
Y ya para dejar las cosas claras voy a explicar lo del perroflautismo quemaiglesias, por que me da a mi la sensación de que no cuadras, por que entre tu y yo, que ganas de fusilar al Papa, dinamitar la Meca y fostiar a un testigo de Jehová que ha venido a tocar los cojones un domingo por la mañana también las he tenido, pero no es eso; el perroflautismo religioso, al igual que el político, se caracteriza por las rastas, la flauta, el perro pulgoso y lo que es más importante, una visión de maniquea y visceral acerca del tema. Una visión somos los malotes del barrio, somos los más rojos, somos los más ateos y luego lo que son son unos niños de papa que no tienen ni puta idea de que va la movida.
En el tema que nos ocupa hay tiempos en que quemar iglesias puede que esté bien, ahora, con los tiempos de buenrollismo que nos acechan sería contraproducente. Yo distingo si hablo con un alto jerarca de una iglesia, con un pobre mindundi que le han sorbido el seso, con un tio más o menos moderado, o un radical ponebombas, a estos perroflautas se las trae al pairo todo. A veces te ries con ellos, otras no te hacen ni puta gracia.
Si hubiera habido uno por aquí, se hubiera notado en los comentarios, a no ser que estos estén moderados y Maese Ponzonha los hubiera filtrado, pero eso no pasa ¿verdad? ¿VERDAD?
@Doctor Mapache: Uaaau! Ha prendido el fuego!!
Lo malo es que sólo discutimos los que en principio estamos de acuerdo, aunque algunos nos expresemos peor que otros
Antes de prolongar malentendidos absurdos, las frases citada por mi están tomadas de sendos comentarios del ‘jefe’ del local, por eso (entre otras cosas) mi contestación le está dirigida a él, sr. Mapache (respecto a lo de doctor me faltan evidencias). Por mucho que haya sido ud. quien trajo a colación a los perroflautas, quien afirma de manera a mi entender temeraria que no se puede ser simultáneamente ‘perroflauta quemaiglesias’ y ‘ateo con dos dedos de frente’ ha sido él, aunque bien es verdad que aquí el sofista bien podría ser yo al haber desestimado por excesivamente subjetiva la valoración de ‘(ateos) con dos dedos de frente’. Todo sea por la polémica.
Ahora, si quiere, retomamos la dialéctica y dejamos que la falta de evidencias sea falta de evidencias sin ascenderla a evidencia, emplazamos a quienes hagan afirmaciones extraordinarias a que presenten pruebas extraordinarias y todo eso, y al final podemos llegar, si no se opone ud. con palabrería, a que mientras no lleguen esas pruebas extraordinarias (y verificables), la hipótesis de que no hay un dios que haya interactuado con la humanidad (por no liar más las cosas, pero no tengo problemas en sustituir ‘la humanidad’ por ‘el universo desde el Big Bang’) se ajusta de manera satisfactoria al mundo que conocemos. Por lo que yo, de momento, voy a asumirla como correcta.
Y respecto a la iglesia católica, nunca pediría para ellos la hoguera. Si un día un dedo bajase del cielo y en vez de aplastarme me preguntase qué destino me gustaría para los católicos, posiblemente les pediría que fuesen juzgados (y condenados si fuese el caso) según su doctrina, pero sin admitir eximentes como confesiones y absoluciones o extremaunción. Pero creo que eso no pasará. Afortunadamente para ellos.
Y para terminar, dejo un enlace dedicado al sr. Ponzonha en la que cambiando el sentimiento republicano por el agnosticismo se hace una buena aproximación de la idea que yo extraigo del post:
http://www.youtube.com/watch?v=0CsBDEqMKZw
Por cierto, un bebé nace y no es todavía una persona. Hasta hace no demasiado tiempo, antes de que pudiese protestar de otra manera que llorando ya estaría bautizado, circuncidado o vaya usted a saber qué faenas les hacen en otras religiones. Antes de que tuviese información para decidir por si mismo (si es que llegaba a tenerla), ya habría recibido clases de religión, ido a la iglesia los domingos, etc.
Afortunadamente las cosas van cambiando.
http://www.youtube.com/watch?v=Mjf02qDAS9I
Pues si estamos todos de acuerdo vaya flame de mierda, esto desde lo de las femimazis ya no es lo que era.
Sr. Movran, me encanta el castigo que ha ideado para los católicos, me lo quedo
@Morvran: No te me enfades Morvran, que mi comentario de los perroflautas no va contigo. Has demostrado de sobra tener dos dedos de frente.
Fui yo el que dijo lo de que el ateo (algunos, si lo prefieres) niega la existencia de dioses. No sólo lo digo yo, fíjate lo que pone la wikipedia:
“Ateísmo es, en un sentido amplio, el rechazo a la creencia en dioses o deidades. En un sentido más estricto el ateísmo es la posición que sostiene la inexistencia de deidades, y en un sentido más simple es la falta de creencia en deidades.”
Según esa definción, el ateismo estricto es, según mi forma de pensar, una postura incompatible con la racionalidad. Precisamente porque creo que el único conocimiento válido es el científico y el conocimiento científico sólo puede falsar hipótesis, un enunciado de tipo “Dios no existe” es indemostrable, pues no puede ser falsado. He discutido muchas veces con otros no creyentes y te aseguro que hay muchos que se declaran ateos porque creen poseer pruebas de la no existencia de Dios, a pesar de que yo les insista de que precisamente la falta de evidencia no es la evidencia de la ausencia. Imagino que en esto tanto tu como yo estaremos de acuerdo ¿No?. La única postura atea racional es la que ha explicado el Mapache, la que tu has apoyado y la que yo sostengo (a parte de mi vuelta de tuerca agnóstica personal).
Si se trata de quemar iglesias, no tengo ningún inconveniente, incluso podría llegar a empuñar la antorcha. Lo que no me gusta es que frente a una postura irracional como es la religiosa, se contraponga otra postura irracional como es un ateísmo sin reflexión. Nada más que eso.
Y si me permitís el comentario, creo que estamos mezclando religión, teología e iglesia, que son conceptos relacionados pero diferentes, cuya complejidad e implicaciones nos está haciendo liar la madeja exageradamente…
Y por cierto, yo no modero comentarios. Cada uno sois responsables de vuestras palabras.
¿Enfadado? jejeje ¡esto no es discusión ni es nada! ¡yo he venido aquí a hablar de mi libro!
) una religión. Es la constatación de que con todo lo que se ha investigado de manera científica ninguna prueba apunta a una entidad superior que intervenga de manera consciente y más o menos arbitraria en nuestro universo. Si un agnóstico piensa que para el hombre no es accesible el conocimiento de lo divino, un agnóstico con formación científica tiene que admitir que aunque hay incontables cosas por explicar, las que se van explicando no han requerido de agentes sobrenaturales para su funcionamiento, ergo…
Haría una apuesta contigo: un día te darás cuenta de que el ateísmo tal como lo define Mapache es más honesto que ese ‘lavarse las manos’ del agnosticismo. El ateísmo no es (si tienes dos dedos de frente
Ese día dejará de darte miedo la palabra ‘ateo’, si acaso puede resultar fastidioso tener que aclarar cada cierto tiempo que ‘la falta de evidencias no es una evidencia, pero tenemos que trabajar con la mejor hipótesis disponible mientras no aparezcan esas evidencias que la contradigan’
Joder Movran, se me ha saltado una lagrimilla, vamos, te iba a pedir en matrimonio y todo
@Morvran: Ojo, que tampoco creo que para explicar el desarrollo del Universo sea necesario incluir una fuerza divina. Si acaso para el inicio…
@Ponzonha: ¿Entonces tu agnosticismo se traslada a la posibilidad de que existan entidades en otro universo que hayan decidido pegar un petardazo cósmico y luego se hayan despreocupado de las consecuencias? Anda que…
¿Puede haber algo trascendente como causa del origen del universo? En estos momentos la ciencia no me lo puede decir. Tal vez más adelante pueda. Es posible que la respuesta, si es que la encontramos, nos remita a otro universo (multiverso) y a otro origen ante el cual nos podamos hacer las mismas preguntas. Parece que tiene sentido asumir que está fuera de nuestro alcance llegar al origen de TODO, pero mi elección racional es que mientras no se me demuestre lo contrario, para mis propósitos me basta con asumir que no hay dioses en este universo. Para mi vida me basta con eso. Tal vez la diferencia entre tu agnosticismo y mi ateísmo es la que hay entre el 9,9 y el 10 cuando al segundo nueve lo cubre un sombrerito. ¿cuál de los dos números es más práctico para ser utilizado?
Mapache: aunque desde que siendo niño leí ‘Pillastre mi tremendo mapache’ guardo un intenso cariño hacia estos animalitos, me temo que nunca podría verlos más que como mascotas, contertulios o apreciados blogueros. Nada de bodas